Joueb.com
Envie de créer un weblog ?
Soutenez le Secours populaire
ViaBloga
Le nec plus ultra pour créer un site web.
Débarrassez vous de cette publicité : participez ! :O)

L'autre hachis


Index des rubriques

Recherche

Archive : tous les articles

Session
Nom d'utilisateur
Mot de passe

Mot de passe oublié ?


Ailleurs sur Joueb.com
negative attitude
Dans le cas où vous êtes plutôt du côté du Oui, je me demandais si vous vous étiez bien décidés en connaissance de cause, et j'ai fait une liste des meilleures raisons de voter oui, histoire d'essayer d'en débattre. (Si j'en ai oublié de sérieuses mettez-moi au courant.)

1. vous êtes pour la libéralisation, et pour la constitutionnalisation des traités antérieurs, car pour vous le cadre libéral qui s'ensuit, où les politiques doivent avoir pour objectif le marché libre et non faussé, est bon pour l'Europe.


le traité est écrit dans cet esprit, et a reçu sans problème l'accord du syndicat des patrons européens
les économistes ne sont pas tous d'accord :
- contre le traité
- en général

2. vous croyez que les avancées démocratiques et l'inclusion de la charte des droits fondamentaux sont un des petits pas auquels il faut dire oui pour avancer vers une Europe plus solidaire.


la charte, d'après la commission nationale [française] des droits de l'homme : ("La CNCDH est d’avis que ces modifications, loin d’être marginales, risquent de vider la Charte de son contenu social et par conséquent de son utilité, au regard des droits déjà reconnus par la Convention européenne des droits de l’homme.") n'apporte rien.

les avancées démocratiques sont à nuancer (par les institutions elles-mêmes)
l'amendement de cette "constitution" sera très difficile et l'article I-47 sur l'initiative citoyenne ne peut concerner que des pétitions "
sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application de la Constitution.", donc ne peuvent en aucun cas être à l'origine de la modification de la "constitution" et de sa partie III fondée et refondée sur la concurrence libre et non faussée

3. vous pensez que ce texte proposé n'est pas libéral, qu'il est neutre, ou même social.


relisez bien le texte, en lisant systématiquement les annexes en même temps que les articles sur lesquels ils portent. Un exemple : la peine de mort semble belle et bien interdite et pourtant elle peut quand même être inscrite dans les législations
relisez bien les règles de concurrence, il semble que toute politique économique est incompatible avec les règles du marché qui fondent le texte. L'article III-167 prévoit bien des dérogations, mais lisez bien l'article III-168 qui rend toute décision d'aide économique problématique et soumise à sanction. C'est peut-être pour cette raison que les aides en cours, pour la restructuration sidérurgique tchèque, pour la restructuration sidérurgique polonaise, pour celles mises en place avant le 1er janvier 1995 (je n'invente rien c'est dans le texte) pour l'Autriche, en Finlande et en Suède, et j'en passe, qui ne se rapportent pas explicitement à cet article, sont bien répertoriées, j'imagine que tout ce qu'on pourra imaginer par la suite sera par défaut anticonstitutionnel.
Il y a des choses, qui peuvent sembler anecdotiques, assez explicites en ce qui concerne également l'augmentation systématique des capacités militaires des Etats pris individuellement. A propos des services, les Etats seront encouragés à les libéraliser au-dela de ce qui est obligatoire.

Si vous voulez plus de détails, vous aurez peut-être le courage de lire ce document, parmi d'autres.

4. vous n'avez pas eu le temps de penser autrement que les grands médias et les grands partis.

Le fait semble avéré, l'opinion transcrite dans les grands médias "ne comprend pas" les raisons et les opinions du non. Jusqu'à l'impression très désagréable pour les partisans du non d'être méprisés [jusqu'ici le lien était faux, (frames power)] par ces derniers.
Je ne parle même pas des immenses affiches dans les rues vantant les morceaux les mieux choisis du traité.
Je me permets dans ces conditions de vous abreuver de matraquage dans l'autre sens, c'est au minimum de bonne guerre.
à noter particulièrement, l'intervention de Salesse, de la fondation Copernic.
Enfin, l'expérience d'une connaissance proche qui a voté en décembre lors du référendum du PS : il y avait clairement une consigne de vote venant du haut. "on ne l'a pas lu mais on nous dit qu'il faut être pour".

5. vous pensez que le traité a été établi démocratiquement et qu'on ne fera pas mieux


L'Europe souffre, et ce n'est ni un secret ni nouveau, d'un défaut de démocratie, provenant peut-être du manque d'intérêt que les peuples (et moi) y trouvaient jusqu'à présent.

Une Convention des jeunes a été convoquée parallèlement à la Convention, et je suis choquée par la façon dont le texte résultant de ce rassemblement de jeunes de toute l'Europe (dont la lecture est intéressante, et montre qu'il peut y avoir des consensus forts et humanistes à travers l'Europe) n'a, à mon sens, pas été suffisamment pris en compte.
On peut penser que l'Europe a fonctionné (comme d'habitude (?), voir l'exemple des brevets logiciels) sous la pression de groupes d'influences. Du genre des Eglises par exemple.

Il faudrait avoir le temps de s'intéresser vraiment à la tenue des débats à la Convention. J'ai cru comprendre (en lisant ça) que les Etats d'Europe n'ont pas de vision commune de l'avenir de l'Union (le cas de la Grande-Bretagne est frappant par les freins mis à l'Europe sociale, par exemple), que chacun veut faire passer sa politique, ses spécificités et sa souveraineté avec des bouts de ficelles, et que c'est la situation actuelle d'équilibre fragile qui a conduit à un texte aussi mauvais qui doit ménager la chèvre et le chou. Les peuples européens peuvent-ils, veulent-ils faire mieux ?
L'intérêt d'élire une assemblée constituante aurait été de voter et de débattre pour des idées et de ne pas être mis devant le mur "vous êtes contre c'est que vous êtes contre l'Europe"

6. vous pensez que le non pour de bonnes raisons est isolé à la fois en France et surtout en Europe


Je ne crois pas que cet unique argument suffise à voter oui...
De toutes façons, on peut tenter (quelle que soit sa stratégie de vote) de rendre les raisons du désaccord (de gauche) un peu plus visible en signant certaines pétitions :
- l'appel des 200
- l'union pour l'Europe Sociale
- pour les services publics
- égalité salariale entre hommes et femmes

Et enfin, l'opinion française n'est peut-être pas si isolée qu'on pourrait le croire (le texte de la convention des jeunes est assez encourageant à ce titre), on peut voir aussi les positions communes prises par des personnages allemands, belges, italiens. (dans un article du monde, dans un appel commun de la gauche européenne)

7. (après confrontation et réfléxion) vous pensez que le traité permettra à l'Europe d'être plus forte face aux puissances internationales.

Hum. Il est déjà plus évident de dire qu'un non divisé rendra l'Europe moins crédible.
Cela dit, l'Europe que nous prépare ce traité n'est-elle pas encore un grand marché commun sans aucune barrière avec le monde extérieur, sans aucune harmonisation fiscale et sociale ni impôt européen, où finalement nous n'avons toujours aucune politique commune ? Où la politique commune dans ces conditions ne peut que se rapprocher de la culture anglo-saxonne et donc se dissoudre dans les Etats-Unis au lieu d'y faire contrepoids ?

En guise de conclusion :


Le débat est enfin lancé, et c'est sûrement la meilleure nouvelle de la campagne. Espérons que nous continuerons à nous intéresser à tout ça passé le 29 mai. Et que les scénarios catastrophes (du oui et du non) soient évités au mieux.

(voir aussi mon commentaire ci-dessous)
Ecrit par cloreen, à 16:13 dans la rubrique "Politique".

Commentaires :

  Pingouin
15-05-05
à 18:14

question inocente

J'ai pris un intérêt réel dans ce texte vraiment clair et bien écrit... et cela a confirmé quelques unes de mes idées "reçues" sur le TCE... avec tout ce matraquage médiatique, on ne peut que recevoir les idées !

Je n'ai pas le niveau pour débattre des détails des textes, bien que j'ai lu le TCE sans y comprendre grand chose, mais il me vient une remarque peut-être naïve : on parle partout d'Europe sociale, de traité social, mais depuis quand l'Europe doit-elle être sociale ? Il ne me semble pas avoir entendu aucun des fondateurs de la communauté européenne parler de social... la vieille Europe, cette idée cinquantenaire, a pour moi toujours été économique et TRES libérale, il s'agissait avant tout de libre circulation des marchandises, d'accords entre entreprises, et les anciens traités ont tous été axés sur l'économie de "masse". J'ai le sentiment que cette Europe que nous voyons se construire a toujours été une idée libérale, et ce TCE a le défaut d'être voyant et de nous ouvrir le yeux sur ce que nous faisons depuis 50 ans. Nous tentons en catastrophe de rajouter du social dans l'Europe au dernier moment, mais j'ai peur qu'il ne soit trop tard depuis longtemps, et moi aussi je n'ai rien vu venir.

Je voterai optimiste ; cependant je crains, pour reprendre les termes de achy, que montrer nos muscles aux européens ne serve à rien. Ce n'est pas aux autres Européens qu'il faut montrer notre détermination, mais aux patrons, et eux, je ne sais pas comment on pourra les impressionner, ils sont blasés.


  Shift
15-05-05
à 18:50

Certains passent du OUI au NON


En rapport avec tes arguments ironiques pour voter oui, j'aimerais ajouter un lien vers un article d'un ancien pro-oui qui est passé pro-non tout simplement suite à la lecture plus poussée du texte de ce traité : http://www.ineditspourlenon.com/ Je ne garantis aucunement la véracité de cet article le fait que cette personne existe réellement (on est malheureusement pas à l'abris des imposteurs que ce soit d'un coté comme de l'autre).

Et un autre article du Monde présentant l'avenir de l'Union Européenne d'un point de vue plus que pesimiste mais malheureusement vraisemblable.

  Manu
15-05-05
à 21:28

Un argument pour le oui

Lipietz avait un argument assez intéressant je crois. En gros :
On nous propose un texte qui n'est pas parfait mais qui permet d'avancer un peu. Bien sûr dès qu'il est accepté on se remet au travail pour l'améliorer.
Comment çà on peut pas l'améliorer ? Mais c'est ce qu'on a fait avec les traités précédents!

Sinon je pense qu'on est vraiment piégé. Le texte à lui tout seul est nul. Mais quand on lui rajoute le fantasme d'une Europe forte et qui va de l'avant grâce à ce traité et bien on a envie de voter oui. On est tellement déçu de la situation actuelle qu'on ne peut pas s'empêcher d'y croire à cette Europe plus démocratique, plus indépendante qu'on nous fait miroiter.

Au sujet de l'alinea 181-1 qui impose le dogme de la création monétaire par les banques privées on peut lire des choses ici :
http://chomage-et-monnaie.org/Documents_html/Edito04_05_AG.html

  guigui
15-05-05
à 23:11

Meli Melo

Je vais essayer de repondre aux arguments a peu pres dans l'ordre, mais je garantis rien (d'ou le titre ;)

1- Dire que voter oui c'est etre pour la liberalisation me parait etre un raccourci un peu simpliste (meme si ton expose se veut pedagogique). Je ne suis pas certain qu'il n'y ait que les patrons qui soient d'accord sur ce texte... il me semble que certains syndicats sont d'accord (Allemagne?).
La liberalisation n'a pas besoin de la Constitution europeene, elle a lieu de fait aujourd'hui. Les entreprises n'ont pas attendu la Constitution pour delocaliser.

2- Moi ce que j'aime bien dans l'idee c'est qu'on eleve ces principes humanistes ai niveau constitutionnel... ca en jette plus qu'une Charte, non? En plus, c'est la premiere fois qu'on vote pour un traite qui ne soit pas uniquement tourne vers une dimension economique (enfin c mon impression). Maintenant, de la a dire que ca va changer les choses, c'est une autre histoire...

3- La c'est pas sur ton paragraphe proprement dit, c'est sur l'argument "Liberal".
C'est dommage que les principaux partisans du non brandissent l'adjectif "liberal" comme un epouvantail, ca finit par le vider de sons sens. La simple evocation du mot semble reveiller des terreurs enfouies... et pourtant tout le monde est complice. Tout le monde est content d'acheter sa tele ou son ordi en promo a Carrouf, tout le monde cherche le rendement max sur les produits d'epargne.
Un individu "liberal" aux Etats-Unis, c'est un homme de gauche...
Sinon, sur la militarisation je pense que malheureusement elle est ineluctable... seule la puissance militaire peut etre un garant durable de paix

4- Faire du non a la constitution une sorte moyen de lutter contre l'hegemonie supposee des "grands" partis me laisse perplexe... je trouve meme ca plutot dangereux.
Quant au referendum interne au PS, qu'il y ait eu des consignes de vote d'en haut c'est tres possible, maintenant, personne n'a oblige les militants a mettre un bulletin "oui" dans l'enveloppe...

5- Sur l'amelioration possible du Traite en votant non, personnellement je n'y crois pas...
Negocier certes, mais avec qui? Sur quelles bases? J'ai beau chercher, je ne vois pas de point commun entre les partisans du non... a part dire non ;)
Les partisans du non n'ont pas de projet (perso j'ai du mal a imaginer la LCR et le FN arriver a une position commune).
Sur le fait que chaque pays ait essaye de faire prevaloir ses interets, ca me parait legitime... la force de ce traite est d'avoir reussi a parvenir a un consensus (ce que tu appelles menager la chevre et le chou ;) grace a une negociation.
Quant a l'influence du lobby de l'Eglise, s'il avait ete si puissant, le traite aurait mentionne "les racines chretiennes de l'Europe" (je cite parce que c'est une formule qui a fait couler bcp d'encre) alors qu'a ma connaissance il n'en est pas fait mention.

6- Le non n'est sans doute pas aussi isole que les partisans du traite veulent le laisser croire, mais il faut reconnaitre que la majorite des partis traditionnels sont d'accord avec ce traite. Juste pour exemple, le 1er ministre espagnol, qui si je ne m'abuse est socialiste (donc n'est pas suppose rouler pour une doctrine ultra-liberale)

Pour conclure:
- Que la majorite des partis traditionnels de droite et de gauche votent oui au traite me parait etre un gage d'equilibre.
- Je ne suis pas certain que debattre sur le caractere liberal ou pas du traite amene gd chose au debat justement... la liberalisation a lieu de fait aujourd'hui, avec ou sans constitution. Paradoxalement, le fait de voter non nous fait rester au traite de Nice...
Le fait d'etre parvenu a un consensus sur une constitution renforce la credibilite de l'Europe.
- Vous avez sans doute raison sur le fait que le traite est perfectible, mais il y a trop d'inconnues aujourd'hui sur les modalites de renegociations du traite pour que je prenne le risque de dire non. Pour une fois qu'on vote sur des aspects qui ne sont pas uniquement economiques...



  cloreen
16-05-05
à 11:18

alterconstitutionnellement ?

Merci à Guigui d'avoir pris le temps d'exprimer l'attitude raisonnable des partisans du Oui, j'avais tellement l'impression jusqu'ici que le dialogue était presque impossible, même entre amis, du moment qu'on n'était pas du même avis. J'en étais à me dire qu'on ne peut parler qu'entre personnes de même avis, car sinon on a trop peur d'être chahuté ou mal écouté.
(Du coup on reste souvent sur sa position de départ, sur sa culture, sur ses lectures, sur ses chiffres choisis et commentés d'une manière et pas d'une autre, et on n'arrive de moins en moins à débattre)

un seul petit commentaire : si la paix (du monde) passait par la puissance militaire, l'Irak serait en paix aujourd'hui, non ?...
un autre seul petit commentaire, après réfléxion : j'ai l'impression qu'on dit souvent que les organisations qui ne sont pas au pouvoir "n'ont pas de projet/programme". Est-ce qu'on dit ça parce que le programme est moins visible du fait que justement ils ne sont pas au pouvoir, ou parce qu'on pense que leur projet est irréaliste et irréalisable ? En tout cas, je pense que la gauche de la gauche a des idées (juste un exemple). Pas forcément recevables, forcément, puisque non majoritaires.
Juste une réflexion philosophique : quand on prône le changement, on propose justement quelque chose qui n'existe pas encore. En ce sens, en effet, leur programme est inexistant... :)

Hum.

J'espère que tu m'en voudras pas de rendre une partie de ton mail aussi publique, Penguin.
[...] on nous a infligé ce referendum posant une question finalement extrêmement compliquée et floue ; [...] Il y a trop d'inconnues pour qu'on puisse vraiment être pour le oui ou pour le non à 100%.
en fait c'est bien le problème de la politique, c'est que si c'était simple on serait déjà arrivé à un consensus. Le problème c'est que même les gens de bonne volonté (comme je suppose (mais je suppose seulement) que je suis) n'ont pas la réponse à cette question, que ce soit oui ou non pour ça, pour autre chose, y'a pas tout blanc ou tout noir. en ce sens, ménager la chèvre et le chou, c'est sûrement encore le mieux qu'on puisse faire, même si ça ressemble à rien. C'est peut-être ça la politique : l'idéal à l'épreuve de la réalité.

En attendant, je ne peux pas voter oui, je ne peux pas non plus voter non. Moi aussi je vais ménager mon "20 % oui, 35 % non, et le reste s'abstient" intérieur.
J'en reviens à ce que je disais, j'aurais donc passé ces derniers mois à me prendre la tête pour finalement ne pas avoir envie de donner un avis aussi tranché que oui ou non.
Rien que le texte, c'est non, le contexte actuel, c'est non, la concurrence libre et non faussée, c'est non, la banque centrale indépendante, c'est non. (l'augmentation du pouvoir d'achat, la croissance insoutenable, c'est non)
Mais comment rendre crédible les autres solutions, la réappropriation de l'espace politique, géré aujourd'hui par le marché, si nous nous laissons endormir par la pensée unique (l'équilibre gauche-droite où il n'y a plus grande différence entre la gauche et la droite, justement) qui prend des allures de plus en plus anglo-saxonnes ?

reHum... la dernière chose que j'aie lue avant de publier cet article venait d'alternatives internationales, magazine raisonnable, qui, si je résume, pense que le traité est imparfait mais ne va pas dans le mauvais sens et ne peut pas être meilleur aujourd'hui.

> Les verts sont pour le oui, snif.

cherche un peu mieux, les verts, comme toute la gauche, sont divisés. (ce qui nous promet des présidentielles affligeantes, mais n'oublions pas que c'est un autre sujet)
liens vers les écolos pour le non

Et j'ajoute encore la réponse (de gauche) à Etienne Chouard, très intéressante, qui dépassionne, explique, raisonne. On y croirait presque dis donc. C'est drôle comme on peut utiliser exactement les mêmes arguments pour et contre ce traité.

  achy
17-05-05
à 15:26

Crise de la démocratie représentative.

Un certain Jacques C. doit finalement s'en vouloir un peu d'avoir choisi la voie référendaire, puisqu'à côté le la forte majorité parlementaire pour le TCE, l'opinion est très équilibrée, même avec la forte prescription des principaux partis et la campagne médiatique tendancieuse (qui s'équilibre en terme de temps de parole, mais pas en terme de pertinence des questions qui devraient être contradictoires).

Ce décalage parlement / opinion n'est pas le fait que de la France. Un exemple en Suède et Danemark. En Allemagne, la corrélation parlement / opinion n'est pas non plus très franche. On aurait du mal à la mesurer dans ce puissant pays, puisque l'Allemand de la rue ne connaît pas du tout le TCE, en tout cas beaucoup moins que le Français de la rue.

Ce décalage montre selon moi un mauvais fonctionnement de la démocratie représentative (qu'on a déjà vu par ailleurs en Espagne, Royaume-Uni et Italie au sujet de l'Irak). C'est bien le déficit d'intérêt vis-à-vis de la chose européenne qui plombe ce manque de représentativité des parlementaire pour l'opinion des citoyens qu'ils doivent représenter. Pour s'en convaincre, on pourra voir la faiblesse du débat précédant les élections européennes de 2004 et l'abstention qui en a résulté.

Pour combler ce décalage, il va falloir travailler pour les prochaines élections européennes. Elles seront facilitées par le débat actuel sur le TCE. Enfin on s'intéresse à l'Europe, moi y-compris.

Mais surtout, un débat pour l'élection d'une assemblée constituante devrait être le bon moyen d'avoir une assemblée enfin en phase avec les opinions publiques.

La démocratie (représentative) à tout à y gagner.

  guigui
17-05-05
à 23:23

Re: alterconstitutionnellement ?

Juste pour etre sur d'etre bien compris:
je ne pretends pas que les partisans du non, pris separemment,  n'ont pas d' idees. Ssimplement, j'ai du mal a voir se dessiner un projet commun entre tous ses partisans. S'ils avaient un projet alternatif commun, ca serait a mon sens interessant, mais tout ce que j'ai pu voir/entendre ce sont des gens qui ne sont pas d'accord sur tel ou tel point de la constitution.
Pour moi la gd force du oui, c'est d'avoir reussi a batir un projet commun.

Sur la necessite d'une puissance militaire pour le maintien de la paix, j'ai sans doute ete un peu vite ;)
ce que je voulais dire, c'est que je ne crois pas aux theories pacifistes (pessimistic?) et que le puissance militaire est une arme de dissuasion... Je ne comprends pas ton argument sur l'Irak: l'Irak n'a jamais ete une puissance militaire. Si ta reflexion porte sur le fait que la 1ere armee du monde est en Irak, et donc il devrait y avoir la paix en Irak, le probleme est pour moi d'une autre nature: c'est une armee d'occupation et donc illegitime...

A++


  achy
18-05-05
à 22:39

Re: Re: alterconstitutionnellement ?

A propos d'un éventuel projet du non : Cloreen en a parlé (point 5 de son billet), elle trouve (comme moi) qu'un débat relatif à l'élection d'une assemblée constituante serait bien plus constructif par nature qu'une campagne de référendum ! C'est bien dans cette phase que le non se cristalliserait en plusieurs tendances (souverainistes, anti-libéraux, fédéralistes, etc.). C'est au moins le moment de laisser une chance à la démocratie, même si je suis un peu pessimiste sur le résultat. La démocratie à 25, ou plutôt 27, fera probablement apparaître la tendance anti-état social des ex pays de l'est. A noter qu'historiquement, si on avait "réunifié" l'Europe juste après la chute des régimes communistes, on aurait moins laissé les opinions publiques à la merci des doctrines ultra-libérale. Une erreur historique qu'on va continuer à payer pendant des décennies.

A propos de l'occupation de l'Irak par la première armée du monde : La légitimité vient par la puissance politique. Evidemment, c'est par l'ONU qu'elle passe. Et c'est donc par une coordination onusienne qu'elle doit s'exprimer. En passant, cela ne doit pas passer par l'OTAN.

En ce qui me concerne, le TCE évoque la coordination des armées (les rendre compatibles). Je suis assez d'accord avec ça, ce n'est pas la peine que, par exemple, la France et l'Allemagne dépense beaucoup chacune pour maintenir tous les types de forces armées, alors qu'il est plus raisonnable qu'une coopération dans le domaine de la défense permet de faire un peu mieux pour beaucoup moins cher ou beaucoup mieux pour un peu moins cher.

Mais c'est essentiellement la légitimité qu'il faut travailler, avec en plus l'optimisation des ressources militaires sinon européennes, au moins franco-allemande (*). Pas le budget militaire.

(*) : Le problème est ici que les seules armées crédibles en Europe soient l'armée française et ... l'armée de sa gracieuse majesté et pas l'armée allemande. Hop, on retombe dans le travers tragique anglo-saxon. C'est indémerdable.

  guigui
19-05-05
à 00:16

alterconstitutionnellement : la suite ?



Pour eviter les RE: RE: RE : ;)

Sur le projet des partisans du non: Florence parle du projet d'attac ou plus generalement de la gauche de la gauche... Ce que j'entendais moi par "les partisans du non" c'etait l'ensemble. Or aujourd'hui il n'y a pas de base commune pour un projet entre tous ces gens. Si j'ai bien compris ton article "Parions" tu doutes toi-meme de la possibilite de federer un "non de gauche" pour contrebalancer les autres tendances, y compris au sein du "non".
C'est pourquoi je ne suis pas certain que l'election d'une assemblee constituante change gd chose au final.

Je ne comprends pas non plus pourquoi tu evoques un deficit de democratie dans la convention actuelle: les membres ont ete choisis par les etats et donc sont a ce titre representatifs de la coloration politique choisie par les peuples. Evidemment, c'est de la democratie indirecte...
Je ne suis pas sur que l'election d'une assemblee de maniere directe permette de debattre mieux sur les objectifs a atteindre: ca risque d'etre la surrenchere pour avoir des places ;) Aujourd'hui au moins on debat sur un projet concret (au sens propre ;)
Si ta remarque portait sur le mode de ratification parlementaire choisi par d'autres pays, c'est encore de la democratie indirecte... mais tu as raison ca aurait ete mieux que ces pays consultent les gens directement (ils auront le loisir de le leur reprocher lors de futures elections...)

OK pour la cooperation entre les armees europeennes, mais je ne me fais pas trop d'illusions, ca passera par une augmentation du budget. Quant a savoir si le budget actuel de l'armee francaise est deja surdimensionne ou non, personnellement je n'en sais rien, mais je ne suis pas tres sur qu'avec la professionnalisation, on ait encore une armee tres puissante... et puis j'aurais du mal a chiffrer le juste prix de ma liberte... (attention, ne pas interpreter cela comme une apologie du surarmement, simplement, je ne sais pas repondre a la question: quelle doit etre la part du budget de l'armee dans le budget national?)

Voili voilou...


  achy
19-05-05
à 16:39

Crise de représentation, projet de gauche et armée européenne

Je doute de l'homogénéité du non français, mais pas de la possibilité de fédérer un non de gauche. De plus, ce non de gauche est international, on le retrouve dans les autres pays, le tout est de savoir à quelle "part du marché européen" (je deviens cynique, en plus) ça correspond. Enfin, la possibilité d'avoir un débat qui confronterait des projets est plus admissible démocratiquement que ce référendum, qui participe de ce que Max Gallo appelle avec justesse la démocratie d'approbation. Cette démocratie d'approbation tend à opposer la "France d'en haut", qui propose (un texte de près de 900 articles, annexes compris, rappelons-le) et la "France d'en bas", qui est censée en disposer (sous-entendu positivement), sans en comprendre nécessairement les détails. Si un texte pire que l'actuel TCE sort d'une assemblée constituante, il aura à mes yeux gagné de la légitimité démocratique. La forme démocratique importe dans ce cas. Pour compléter, mon billet pessimiste ne décrit que les "mauvaises" issues possibles, il suffit de se reporter aux argumentaires des oui et des non pour en avoir la version optimiste.

La démocratie très indirecte qui a mené à la Convention a transcrit la pensée des gouvernements et des parlements nationaux. Ma réflexion part du point suivant : C'est un fait, les opinions (informées sur le TCE) divergent du point de vue parlementaire (largement acquis au TCE). C'est un simple constat. Alors de là, plusieurs options :
  • Soit les élus et gouvernements sont plus intelligents que les peuples (on pourrait aussi dire compétents). Auquel cas, on peut passer à une oligarchie, ce n'est pas la peine de se donner tant de mal. On peut aussi se dire : le TCE est trop complexe, tant en forme qu'en références. A ce moment là, il faut légitimer les valeurs et les institutions indépendamment de la politique (voir mon point de vue pas très original).
  • Soit le projet européen des conventionnels ne représentent pas les desseins pour l'Europe de l'opinion. Auquel cas, il faut faire converger ces projets, en organisant un débat, une élection, une assemblée constituante.
  • Soit les peuples sont manipulés par démagogie. Plus le débat avance, plus je pense qu'il y a un biais dans la bonne foi des deux camps. ATTAC, qui se définit comme une association d'éducation populaire, devrait exposer les arguments pour et contre, sincèrement, en concluant : les points positifs existent mais n'équilibrent pas les points négatifs. Pour le camp du oui, c'est la même chose, en plus flagrant de mon point de vue. Exemple : Robert Badinter explique que la seule présence de la charte des droits fondamentaux de l'union suffit à le faire approuver la constitution. Excusez moi, mais là, c'est un peu fort. On peut alors changer n'importe quel article des parties I, III ou IV sans changer l'approbation de Me Badinter. J'ai du mal.
  • Enfin, je suis comme toi, loin d'être un expert militaire (même si j'ai fait mes classes...). Mais l'armée française est reconnue pour ses compétences plus fines que l'armée US, par exemple (moins bourin), la qualité de ses forces spéciales, etc. C'est plus dans la force brute que les américains nous surpassent de loin (porte-avions, logistique). Je continue de penser que des éliminations de doublons entre les armées françaises et allemandes doivent pouvoir se faire à budget constant et efficacité en hausse. C'est une décision évidemment éminemment politique. Mais Chirac et Schröder, comme leurs prédécesseurs, ont à coeur de rapprocher depuis des décennies nos deux pays. Il était question il y a quelques années d'une citoyenneté allemande automatique pour les Français et réciproquement. C'est dire le niveau de coopération potentiel. Quant au juste prix de l'armée...

      achy
    19-05-05
    à 21:46

    L'imposteur n'en est peut-être pas un...

    Voir l'enquête...

      GrandNain
    21-05-05
    à 23:38

    Transformations

    Bon, ben je suis bien content d'avoir pris un peu de temps pour lire ce que vous avez tous écrit, car il me semble enfin avoir abouti à une opinion plus ou moins stable vis-à-vis du Traité.

    Je suis en effet successivement passé par les états suivants :

    - la CONVICTION quasi religieuse qu'il FAUT voter oui parce qu'il s'agit d'une étape de la construction européenne, et que pour des raisons diverses et variées, je me sens intimement lié aux valeurs et à l'avenir de l'Europe.
    - la désolation, pour ne pas dire la HONTE, de voir que la majorité de mes chers compatriotes veut voter non. Honte pour moi comparable à celle que j'ai éprouvé de voir qu'il y avait encore 20% de gens encore capables de voter extrême-droite au second tour des dernières Présidentielles.
    - la DECEPTION lorsque le Traité est arrivé dans ma boîte aux lettres et que je me suis mis à le lire (en diagonale, une page sur dix). Naïvement, je m'attendais à un texte plus lyrique et moins technocratique.
    - le DOUTE à l'écoute attentive des arguments tout sauf idiots du non. Parmi ceux qui m'ont le plus troublé : l'inscription d'une doctrine économique et les exceptions aux grands principes énoncés (par exemple la peine de mort).
    - et le dernier en date, le SOULAGEMENT retrouvé suite à la mise en balance des arguments des deux camps et la constatation que la raison rejoint mes convictions initiales.

    Alors pourvu que la semaine s'écoule vite et qu'on aille enfin voter avant que je me mette à douter de nouveau.
    Car malheureusement, le oui que je mettrai dans l'urne sera un oui raisonné et non convaincu. Je trouve aussi ce texte perfectible et s'il n'y avait que moi je ne l'aurais pas écrit ainsi. Mais quiconque d'un petit peu tolérant doit admettre que l'on ne peut obtenir satisfaction sur tout.

    Tout en respectant (la plupart) des arguments du non et (la plupart) de ses futurs électeurs, je me dis que ceux-ci sont pour partie un amalgame de doux utopistes qui ont sûrement raison dans l'absolu mais pas dans la dure réalité de la vraie vie. Car en face de nous, dans le monde, il n'y a pas que de doux rêveurs. Et refuser de faire progresser l'Europe en tant qu'étendard de la paix, de la démocratie et d'une conception sociale de la politique simplement parce que le texte ne répond pas à toutes ses inspirations, c'est pour moi râter une occasion unique de proposer autre chose de viable qu'un modèle capitaliste pur et dur.

    Quant à l'amertume de certains vis-à-vis de l'application au jour le jour de la démocratie, j'aurais presque envie de les rassurer en leur disant que je suis quand même étonné de voir l'engouement et le débat provoqué par le référendum. Je ne m'y serais pas attendu.
    Mais je constate par ailleurs qu'il y a quand même autour de moi des gens qui vont voter non simplement parce qu'on leur a pîqué le lundi de Pentecôte. Alors là, je me mets à avoir peur, très peur car cela me fait dire que le "petit peuple" qui constitue la grande masse n'est pas digne de vivre en démocratie, et pour prendre des accents gaullistes, n'est pas digne des gens qui ont souffert pour nous l'apporter.

      Anonyme
    25-05-05
    à 11:47

    Re: Transformations

    ouh lala!!!
    Merci pour tout ça. Je dois avouer que j'ai pas lu le TCE, que j'ai eu beaucoup beaucoup de mal à m'y interesser pour de bon. Et j'avoue aussi être complètement désorientée face à tous les baratins proposés de toutes parts. Enfin, il me semble être dans une position tout à fait... inconfortable. Je ne peux voter ni oui, ni non (ben oui) parce que oui, c'est bien trop imparfait actuellement, et non, c'est pas constructif du tout puisqu'il n'y a rien de vraiment construit et consensuel derrière.
    Voilà, c'est peu mais au moins grâce à vous je suis un peu plus éclairée maintenant, et surtout bien moins seule dans mon désarroi.

      Anonyme
    26-05-05
    à 23:31

    Final

    Juste un dernier mot:
    Lisez l'edito de JM Colombani du Monde (qui n'est pas vraiment un journal de droite)
    L'edito

    Biz A+,
    Guigui

      cloreen
    27-05-05
    à 00:09

    Re: Final

    le oui aurait donc le dernier mot ?
    je le résume (subjectivement) :
    - le non se trompe de cible (et vise le gouvernement), le non est égoïste (car il pense que le traité sera néfaste à la France mais pas aux autres pays européens), le non ne mène nulle part car le capitalisme est le seul système souhaitable, le non rendra impossible les avancées qui avaient été acceptées par ce texte. (et le non ment ehontément)
    - le traité est bancal, l'Europe est mal engagée en ce moment car elle s'est élargie trop vite et sans débat. Le traité n'est pas assez fédéraliste.

    le non d'achy ne vise pas le gouvernement, il est (je crois) solidaire avec les pays du monde, il pense que le capitalisme n'est pas le seul système souhaitable, il pense que l'on pourrait s'accorder par la suite sur un traité moins bancal, il veut (je crois) une Europe plus fédéraliste, il pense qu'on aurait dû réfléchir avant d'élargir, et qu'il en est temps, de réfléchir, et de pouvoir faire campagne sur des idées.

    ----

    je ne voudrais pas en ajouter, c'est bon, moi je me retire de la mascarade.
    ma citoyenneté en prend un coup, ma citoyenneté s'attriste.
    je ne veux participer ni dans le oui ni dans le non.
    lâcheté ? Envie que le jeu politique soit un peu plus subtil que 'oui' ou 'non' ? Dégoût qu'on ne puisse pas prendre ma réponse pour la réponse à la question posée, et pas à autre chose ?



    Modèle de mise en page par Milouse - Version  XML   atom